Entrevista concedida em 26/11/07 - Folha de São Paulo

"A Escola formal não está só na forma. Está dentro da fôrma. O pior é quando está no formol. É um cadáver." É assim que o educador mineiro Tião Rocha, 59, vê o ensino convencional, de cujos métodos e conteúdos se afastou há mais de 20 anos para experimentar processos alternativos de educação.

À frente do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento desde 1984, Rocha sempre persegue "maneiras diferentes e inovadoras" de educar, alfabetizar, gerar renda. Ele distingue educação de escolarização e busca um sonho: escolas que sejam tão boas que professores e alunos queiram freqüentá-las aos sábados, domingos e feriados. "Se ninguém fez, é possível", diz.

Folha - Toda a sua história como educador é feita do lado de fora das escolas convencionais. Qual é o seu problema com a escola formal?

Tião Rocha - Se eu tivesse um analista, isso seria um prato cheio para ele. Comecei a ter problemas com a escola desde que entrei, aos sete anos. Logo no primeiro dia de aula, no Grupo Escolar Sandoval de Azevedo, Belo Horizonte, a professora Maria Luiz Travassos nos levou para a sala de leitura, pegou um livro, "As Mais Belas Histórias", da dona Lúcia [Monteiro] Casasanta, e começou a ler: "Era uma vez um lugar muito distante, onde havia um rei e uma rainha (...)".

Eu levantei a mão e falei: "Professora, eu tenho uma tia que é rainha". Ela desconversou, pediu para eu ficar quieto. Ela prosseguiu a história. Depois que a interrompi duas ou três vezes, ela me mandou calar a boca e ir falar com a diretora, dona Ondina Aparecida Nobre. Ela me deu um tranco, perguntou se eu queria ser expulso. A partir daí, eu sempre inventava coisa para matar a aula. 

Nunca tive uma escola boa. Nunca tive prazer na escola, mas sempre quis aprender. Quando fui para a faculdade, estudei história e antropologia, fui resgatar a história da minha tia, que era rainha do congado. Para pagar os estudos, eu precisava trabalhar. Fui dar aula e me dei conta de que, se eu achava aquilo chato, meus alunos também, porque eu era um reprodutor da mesma chatice.

Folha - E você conseguiu mudar?

Tião Rocha - Não. Criava jeitos diferentes de trabalhar com os alunos, inovava, mas, no fim, era uma experiência muito reformista. Ela começou a ser transformadora quando aconteceu o fato com o Álvaro, minha primeira grande perda [o garoto, excelente aluno, se suicidou]. 

Aí eu falei: "Opa! Não adianta querer que os meninos aprendam história se eu não consigo aprender a história da vida deles". Então comecei a deixar de lado não só a forma, mas também o conteúdo. 

Por exemplo, pedia aos alunos para pesquisarem em casa: sobre cantiga de ninar, expressões populares, jogos etc. Um pai chegou para mim e disse: "Vim te agradecer, porque eu tinha um problema de relacionamento com meu filho, mas agora ele apareceu querendo saber sobre as brincadeiras de quando eu era criança e começamos a conversar, a brincar". Eu nem sabia que aquele negócio estava ajudando a aproximar pais e filhos. 

Aí eu fui me libertando dos conteúdos cheirando a mofo e comecei a ver que estava partindo para uma outra coisa. Esse processo foi evoluindo na reflexão sobre o que é deixar de ser professor e virar educador. O professor ensina, o educador aprende.

Folha - E então o senhor começou seus projetos fora da escola, debaixo do pé de manga. Mas o senhor acha que a escola formal serve para alguma coisa?

Tião Rocha - Ela serve para escolarizar. Ela dá um determinado tipo de informação e de conhecimento que atende um determinado tipo de demanda, um determinado tipo de modelo mental de uma sociedade que aceita, convive e não questiona.

Folha - Essa escola educa?

Tião Rocha - Não. Ela escolariza. Uma coisa é falar em educação, outra é falar em escolarização. A maioria das pessoas que estão cometendo grandes crimes são pessoas escolarizadas. Então, que escola é essa? Para que ela serviu? 

Não ajudou nada, mas escolarizou. E essa escola continua sendo branca, cristã, elitista, excludente, seletiva, conformada. Ela seleciona conteúdos, seleciona pessoas, mas não educa.

Folha - O que significa a escola ser branca?

Tião Rocha - Por exemplo, eu nunca tive aula sobre os reis do Congo, mas tinha aula sobre todos os Bourbons, reis europeus.

Folha - E conformada?

Tião Rocha - A escola não permite inovação. Ela é reprodutora da mesmice. A escola formal não está só na forma. Ela está dentro da fôrma. O pior é quando ela está dentro do formol. É um cadáver. O conteúdo da escola está pronto e acabado. 

Os meninos que vão entrar na escola no ano que vem, independentemente de quem sejam, aprenderão as mesmas coisas, do mesmo jeito. Aprendem o que alguém determinou que tem que ser aprendido.

Folha - O que está errado com o conteúdo?

Tião Rocha - Recentemente, uma menina de nove anos, lá em Curvelo, virou para mim e disse: "Tião, vou ter prova e esqueci o que é hectômetro". Eu disse a ela que ninguém precisa saber o que é isso, que não se preocupasse, isso não cairia na prova. 

Perguntei se ela sabia o que era centímetro, metro, quilômetro. Ela sabia. "Pronto, está bom demais, você vai viver a vida inteira mais 15 dias e não vai acontecer nada", disse para ela. Passados uns dias: "Me ferrei. 

Caiu na prova e eu não sabia". Peraí: criança de nove anos tem que saber isso? Isso é conhecimento morto. Mas se eu pergunto se eu posso ensinar outra coisa, não posso. O que posso é ensinar as mesmas coisas de uma forma diferente. 

No conteúdo não pode mexer. O vestibular cobra. É um processo seletivo que vai determinando e excluindo, afunilando, dizendo que, para entrar aqui, precisa pensar desse jeito, nessa lógica. Do ponto de vista da escolarização, está indo muito bem. Agora, se está educando ou não, ninguém discute. 

Quando uma criança é entrevistada e diz que é de determinado projeto porque quer ser alguém na vida, já sei que ela foi pessimamente educada. Um menino que aos 12 anos acha que não é ninguém na vida não tem mais auto-estima. Ele não é ele. Ela vai ser. É sempre um projeto adiado para o futuro.

Folha - Como deveria ser a educação?

Tião Rocha - Um projeto de vida, não de formação para o mercado. A lógica da vida não é ter um emprego. Será que é possível construir um processo de uma escola que incorpore valores dignos, que passe a perceber que a ciência precisa estar condicionada a esses valores, que a tecnologia precisa estar condicionada a esses valores, que elas não podem ser determinantes dos valores humanos? 

Ter analfabetos não pode ser um problema econômico, é um problema ético. A experiência que a gente vem desenvolvendo no CPCD é saber se é possível fazer educação de qualidade. 

Claro que é. Só que você tem que botar uma pergunta que a gente sempre faz. É o MDI: "de quantas maneiras diferentes e inovadoras eu posso"... O resto você completa com uma ação: educar, alfabetizar, diminuir a violência, gerar mais renda. 

Quando a gente começa a fazer isso, aparecem 70 sugestões para alfabetizar, por exemplo. Vamos tentando uma por uma. Funcionou? Não? Risca. E vamos para a próxima. Quando chega na última, já tem mais tantas outras. Você não esgota o seu potencial de soluções para as crianças aprenderem.

Folha - Até onde vale criar soluções?

Tião Rocha - Na educação, qual é a melhor pedagogia? É aquela que leva as pessoas a aprender. Na escolarização, a melhor pedagogia é aquela que dá mais sentido para quem a aplica. O CPCD foi secretário da Educação de Araçuaí. Lá tinha um problema: os meninos demoravam duas horas no ônibus. 

O que a gente fez? Colocou educadores no ônibus. Qualquer secretaria de Educação pode fazer. É só sair da caixa. Uma outra questão é o acesso aos livros. Há muitos anos, acompanhei a trajetória de dez crianças em Ouro Preto num período de seis, sete anos. 

Como eu sei se um aluno é da primeira, da segunda, da terceira série? É pelo tamanho da pasta. No primeiro ano, traz até uma mala. Leva tudo. Depois, vai deixando. No ginásio [quinta a oitava série], eles não levam quase mais nada. No colegial, às vezes leva só uma canetinha. 

Eu me perguntei se os livros perderam o encantamento ou se foi à escola que não soube mantê-los encantados. Juntei um monte de livros em baixo da árvore e mandava a meninada ir lendo. Em volta, deixava montinhos de sucata e escrevia uma placa: música, teatro, artes plásticas, literatura. 

Tudo que o menino lesse, tinha que ir numa direção e fazer música, teatrinho etc. É um jogo. Ler e transformar, do seu jeito. Eles ficavam lá a tarde inteira. Vinha gente de longe. Agora, por que será que esses meninos nunca tinham entrado numa biblioteca da escola? 

Porque ele não tinha prazer em entrar na biblioteca. Quando ia ler um livro, tinha que dissecar a obra, classificar o texto, responder a dez perguntas sobre aquele negócio. Em baixo da árvore, ele não tinha que responder a pergunta nenhuma. 

Era prazer, e não dever. Os livros não perderam o encantamento, portanto. Eu nunca li e detesto Machado de Assis. Por quê? Porque tive que fazer anatomia do livro. Achava um saco. Até hoje não consegui romper com isso.

Folha - Como enfrentar a falta de leitura?

Tião Rocha - Faz chover livro na cabeça dos meninos. De todo jeito. Bornal de livros, algibeira de leitura, folia do livro, banco de livros, livro no ponto de ônibus. É igual propaganda. Como você quer que o cara não tome Coca-Cola? Vamos botar esse apelo para o livro.

A gente foi tirando os meninos do estado de UTI. Vale tudo. É ético? É. Então, vale. Se nunca foi feito, a gente faz. Se errar, não tem problema. Temos que aprender.

Folha - Como você mexe no conteúdo? Tem um conteúdo básico?

Tião Rocha - Claro. Tem que ter alguma coisa para começar. Precisa aprender os códigos de leitura, a raciocinar e fazer cálculo, as quatro operações básicas. Mas não precisa saber o que é hectômetro.

Folha - Como diversificar? Ou por que diversificar?

Tião Rocha - Há uns 20 anos, eu trabalhava bem no sertão. Tinha um projeto do governo para combater a doença de chagas na região. Parecia muito bom, as casas de adobe seriam substituídas por casas de cimento com condições de pagamento bem favoráveis. 

Mas não houve adesão dos moradores. O que os engenheiros não percebiam é que as casas pareciam um forno de tão quente. 

O pessoal do projeto dizia: "É uma questão de adaptação". Eu respondia: "Não começa, não. A casa de adobe resolve muito bem a questão térmica. Por que não fazem casa de qualidade com adobe naquele sertão?". 

Eles disseram que não sabiam fazer, que não aprendiam isso na faculdade de engenharia. Fiquei imaginando: eles não foram formados para fazer casas dignas para a população. Querem fazer em São Paulo e no sertão uma casa do mesmo tipo. 

Que lógica é essa? É a lógica do modelão. Hoje, entrou na moda fazer casa de adobe, é ecológico. Engraçado. Antes, as pessoas faziam casa assim. Aí vieram, cortaram a tradição, impuseram o modelão e, agora, querem voltar ao que se fazia antes, mas travestido de conversa nova.

Folha - Você é contra todo tipo de forma universalizante?

Tião Rocha - Como padrão único, claro.

Folha - Você é a favor de uma transformação constante?

Tião Rocha - Da diversidade permanente.

Folha - De uma pedagogia específica para cada pessoa?

Tião Rocha - Não. O que não pode é aprender uma única coisa, todo mundo igual. Mas não é "cada um faz o que quer". O que não pode é dar pesos desiguais, ou seja, negar ou excluir coisas em função de critérios que são absolutamente ideológicos. 

É possível criar uma sociedade polivalente, diversificada? É, porque não foi feito ainda. Se ninguém fez, é possível. Isso é o que eu chamo de utopia. Utopia para mim não é um sonho impossível. É um não-feito-ainda, algo que nunca ninguém fez. 

É possível aprender brincando? A escola tem que ser o serviço militar obrigatório aos sete anos ou pode ser prazerosa? Aí eu coloco um indicador: a escola ideal deve ser tão boa que professores e alunos desejem aulas aos sábados, domingos e feriados. Hoje, temos exatamente o contrário. 

Os meninos estão no século 21 e a escola está Idade Média. A escola é a única instituição contemporânea que têm servos, tem serventes, pessoas que estão lá para nos servir. Nem em banco tem isso, lá são "auxiliares de serviços gerais". 

Quando eu trabalhava na Universidade Federal de Outro Preto, por acaso eu virei pró-reitor. Acabei indo a uma reunião de pró-reitores com o Secretário da Educação. Aquele discurso enfadonho estava me enchendo o saco, até que eu disse: 

“Nesse país, uma escola nunca teve crise de aprendizagem: a escola de samba”. Uma assessora do secretário disse que aquilo era inadmissível e perguntou se eu achava que a escola pública tinha que ser "aquela bagunça". Eu respondi: "Estou vendo que a senhora não entende nada de escola de samba.

Na escola tem disciplinador, não tem? Pois na escola de samba tem diretor de harmonia". Entende? Uma coisa é cuidar da disciplina, outra coisa é cuidar da harmonia.

Folha - Como nasce uma nova forma de ensinar?

Tião Rocha - Ou da dificuldade ou da pergunta. Somos movidos por uma pergunta, que vira um desafio, que vira uma encrenca. É possível educar debaixo do pé de manga? É possível criar agentes comunitários de educação? 

Vamos ficar pensando ou vamos aprender fazendo? Vamos aprender fazendo. A primeira coisa que a gente fez foram os "Não Objetivos Educacionais". Porque formular um objetivo é muito simples: basta colocar um verbo na forma infinitiva e depois encher de lingüiça. 

O nosso verbo é o "paulofreirar", que só se conjuga no presente do indicativo: eu "paulofreiro", tu "paulofreiras" e por aí vai. Não existe "paulofreiraria", "paulofreirarei". Ou faz agora ou sai da moita. Ação e reflexão, agora. As respostas vão sendo testadas e viram novas metodologias, pedagogias. 

Assim surgiu a pedagogia da roda, por exemplo, como um jeito de combater a evasão dos meninos. Não podemos perder os alunos, precisamos mantê-los interessados.

Folha - Seus métodos são tão abertos a ponto de aceitar que uma criança queira aprender na escola formal? Ou você quer acabar com a escola?

Tião Rocha - Eu não quero acabar com a escola. Ela é muito mais importante do que parece. Ela está longe de esgotar seu repertório, não usou nem 10% das possibilidades. Mas, para isso, ela precisa ter a ousadia de experimentar. 

É uma lástima dar às crianças só o que a escola formal oferece. É muito pouco. As pessoas querem tirar os meninos da rua e levar para a escola --só se for para prender, porque para aprender não serve. É muito chato. Por que, em vez de tirar da rua, não mudamos a rua? 

Lugar de criança é na escola, na rua, em todos os espaços. Todos os espaços podem ser de aprendizado. Há experiências de cidades educativas muito legais.

Folha - Como é sua relação com os governos?

Tião Rocha - Eu não vejo muita diferença. Todos eles estão dentro da mesma caixa, só muda a cor. A escola que tem agora não é muito diferente da de oito anos ou 20 anos atrás. Vai só pintando a fachada. A lógica, o processo, a metodologia muda muito pouco, no geral. 

A gente não consegue estabelecer alianças com os governos porque incomoda pensar fora da caixa. Se incomoda, são refratários. Então a gente vem aprendendo a fazer política pública não-governamental.

As Pedagogias do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento

Folha - Como surgiu a pedagogia da roda?

Tião Rocha - No exercício de manter os alunos interessados e combater a evasão, descobrimos a pedagogia da roda. Todo mundo se vê, não tem dono, a roda tem uma idéia que pertence a todo mundo, todo mundo é educador e a roda não faz eleição, faz consenso.

Tudo que é levado à roda pode ser estudado e aprendido, só tem que organizar o momento. O que não queremos aprender hoje vamos aprender amanhã. Não exclui nada, não joga nada fora. Não tem seleção, não tem exclusão, não tem vitória da maioria. 

A roda constrói uma pauta, estabelece um processo, uma avaliação e faz a memória. Ela pensa, age e volta. Foi um jeito de praticar Paulo Freire. Isso surgiu como uma experiência, não foi uma solução mágica. 

Eleição é legal do ponto de vista democrático, mas, do ponto de vista educacional, é excludente. Quem propõe uma idéia e é derrotado duas ou três vezes, acaba não voltando. Mas não podemos perder ninguém. 

O que a gente faz? Vamos mudar o jeito. Tudo o que for falado a gente vai estudar. As pessoas começam a ter uma participação qualitativa, todo mundo querendo trazer boas contribuições. E paramos de perder gente da roda.

Folha - E a pedagogia do sabão?

Tião Rocha - Ela surgiu há 23 anos lá em Curvelo (MG). Eu fui chamado para interagir com as escolas públicas da prefeitura. Recebi uma pilha de relatórios. Todos listavam as necessidades: material de limpeza, água, comida e por aí vai. Até que a dona Margarida, uma professora leiga, chegou perto de mim e falou: "Na minha lista tem um bocado de coisa que eu posso fazer. Sabão, detergente".

Eu estranhei e perguntei como fazia sabão. Ela falou: "Eu não acredito que um cara que estudou até na universidade não sabe fazer sabão". Pois eu não sabia. Logo ela contou que, para fazer sabão, não ia precisar de nada, pois tinha tudo na escola. 

Ora, e por que ela não fazia? "Pode?", ela perguntou. Eu respondi: "Pode, pode tudo". Passadas umas duas semanas, o sabão que ela fez com os meninos da quarta série rendeu tanto que metade ficou para a escola e metade foi para as famílias dos meninos. 

Os pais queriam mais. E eu disse: "Vai fazer sabão com eles". Passado um tempo, ela tinha feito 15 tipos de sabão: de abacate, de mamão, de pequi etc. Em três meses, eram 85 itens. Hoje são mais de 1.700 itens de tecnologia de baixo custo. 

Depois eu percebi que aquilo tinha virado um pretexto para falar da vida. Passei a usar pretexto para as reuniões de comunidade: fazer sabão, fazer remédio etc. Virou um ritual em que as pessoas deixam um lugar de consumidor e passam a um lugar de produtor. 

Comecei a adotar isso em tudo. Com os meninos do projeto Ser Criança, que eu juntei pela primeira vez há 22 anos lá em Curvelo, propus uma aposta: no dia em que a gente não conseguisse inventar os próprios brinquedos, eu começaria a comprar. 

Nunca perdi. O lixo limpo vira sucata, a sucata vira matéria-prima. Até que virou negócio, uma fabriqueta de brinquedo. A partir da pedagogia do sabão, criamos uma cooperativa que cria brinquedos.

Folha - E aí surgiu a pedagogia do brinquedo?

Tião Rocha - Esse processo gerou esses jogos todos, a "damática", por exemplo, que surgiu para resolver problema de aprendizado. Hoje temos os bornais de jogos, com mais de 150 jogos diferentes. E a gente podia fazer isso com os recursos disponíveis. 

E tudo tem que ter pelo menos duas funções. No caso dos brinquedos, eles são aproveitados para o ensino. É muito mais gostoso aprender brincando. O que a gente faz é pensar como o brinquedo pode ser construído e como ele pode ser usado para tornar o aprendizado divertido, encantador.

Folha - E a pedagogia do abraço?

Tião Rocha - Ela surgiu em 1995, quando a gente teve uma crise conceitual grande. Na avaliação de final de ano, fomos falando da horta, da brinquedoteca. Até que eu perguntei por que estávamos falando de horta se o objetivo daquele projeto era promover a auto-estima. 

Deu aquele branco em todos nós. Resolvemos fazer uma parada estratégica. Por que a gente falou que queria promover a auto-estima? Como eu sei se uma pessoa está com a auto-estima alta ou baixa? Qual é o indicador? Pronto, o projeto parecia uma enganação... 

Listamos uns indicadores que eram consenso na roda e fomos ver se as atividades ajudavam na auto-estima. O futebol, por exemplo, se não tivesse nada a ver com auto-estima, precisaria ser tirado do projeto. Mas isso era um problema: significaria perder os meninos. Então mudamos as regras do jogo. 

No futebol da Fifa, o grosso não se dá bem. Como incluir? Inventamos um futebol amarrado pelos braços e pelas pernas. Duas pessoas formam um único jogador. No jogo amarrado, a primeira coisa é aprender a andar. Depois, a respeitar o outro, ser solidário. 

Era muito divertido, fazia um bem. A partir daí, inventei outro jogo. Eu chegava perto de um menino ou uma menina e, se estivesse bem arrumado, eu dava um abraço bem apertado. Se não tinha se cuidado, eu cumprimentava de longe. 

Era uma brincadeira, uma provocação. Mas isso foi fazendo com que eles se arrumassem para conseguir o abraço. A conta de água aumentou, demandaram xampu, queriam pintar as paredes. Aquilo fazia bem. Virou a pedagogia do abraço. 

Quando chegava em grupos que tinham mais dificuldade, fazia oficina de cafuné, pois tinha gente que não sabia o que era cafuné. O que chamamos de pedagogia do abraço é esse exercício permanente de acolhimento em relação ao outro.